La siguiente entrevista se realizó en 1991, ocho años antes de la muerte del poeta, por encargo de la revista El Urogallo con motivo de la publicación de Casi una leyenda. No fue fácil, pues no era muy amigo el autor de Don de la ebriedad de conversaciones que versasen sobre su persona. Comenzamos en su casa y terminamos en alguna tasca del barrio de Salamanca, ya bien entrada la noche…
En su último libro, casi una leyenda, editado por Tusquets, el poeta Claudio Rodríguez dibujaba un trazo invisible que ilumina la obra de toda una vida. Juan Carlos Suñén habla con él de un espacio en el que los creadores se internan en silencio: las palabras. A través de su oscura simbólica, Claudio Rodríguez desbroza la espesura que cubre los caminos del poema y, más allá, las formas de la vida que la poesía persigue, revela y, fatalmente, pierde.
JCS- Me gustaría que intentáramos juntos, desde unas cuantas palabras, un acercamiento a tu último libro. O quizás a tu obra completa. Son palabras de las que de algún modo eres responsable, palabras a las que tú has devuelto profundidad o conferido nuevas lecturas…
CLARIDAD
– Me da la sensación de que en este libro la claridad no tiene el mismo sentido que en los anteriores, que es como añoranza de la sentida alguna vez o, al menos, que se ha convertido en algo más difícil de alcanzar…
En Don de la ebriedad decías que “Siempre la claridad viene del cielo”; ahora hablas de la “polilla en torno de la pequeña luz”…
CR- Sí. La imagen de la polilla es una imagen clásica de Santa Teresa. Pero yo tengo muy poca familiaridad con lo que escribo, lo siento como extraño. Puede que haya algo de esa añoranza que dices. Lo que yo sé es que esa claridad no es una claridad física, exterior, sino interior. Hace no mucho, en Alemania, estaban traduciendo algunos poemas de autores españoles, yo entre ellos, y me explicaban la dificultad de traducir esta palabra al alemán. No es sólo la luz, es también algo espiritual (una fulguración interior, un resplandor) y, en alemán, la palabra equivalente es de mucho menor alcance.
CONOCIMIENTO
– En tu poesía no se explicita erudición ninguna, sin embargo tú conoces a fondo la poesía de varias lenguas y has estudiado en profundidad cuestiones relacionadas con la expresión popular, los ritos, incluso la literatura científica.
– Una cosa es el pensamiento y otra es la efusión del pensamiento. Creo que el pensamiento no tiene por qué estar explícito en el poema, sino implícito. Y todo lo que uno sabe (o no sabe, todo lo que es su historia) forma un sustrato: sentimientos, lecturas, sueños, acontecimientos… no es visible, pero está.
– ¿Hay que decir menos de lo que uno sabe para poder comunicar algo de lo que no se sabe?
– A veces la ignorancia, en el sentido profundo de la palabra, puede ser sabiduría. Hay una fuerza que tiende a la destrucción, al artificio, y otra que tiende a la unión. Es como si las cosas estuvieran siempre a punto de aparecer y desaparecer, a punto de escapársenos para siempre o de mostrarnos algo definitivo. Las palabras poseen ambas fuerzas.
FIESTA
– Una palabra que nos empuja a pensar en festejos populares, en ritos de exaltación de la fertilidad, en las celebraciones de los ciclos naturales… En este libro, además, el baile precede a la llegada de la muerte… En toda tu poesía hay un ir y venir de esos alejamientos o aproximaciones a la existencia, de esos momentos Fastos o Nefastos…
– Es el origen de la poesía: el festejar (no porque el mundo esté bien hecho, como dice Guillén, el mundo no está bien hecho). Es el canto, pero un canto que no es exaltación. Se puede cantar desde lo más doloroso, no sólo desde lo festivo. Se puede cantar desde cualquier circunstancia. Y lo festivo puede encontrarse en lo dramático. Y se puede cantar desde la propia carroña, como escribió Baudelaire. La poesía sin canto no existe.
CANTO
– “Miserable el momento si no es canto”, dijiste alguna vez. Y en este libro hablas de “libertad sin canto”…
– El hombre no puede ser libre, en absoluto. La libertad consiste en participar de las cosas. En estar preso en las cosas. En el canto, yo estoy preso en las palabras, pero al mismo tiempo, en ellas, soy libre, estoy dispuesto a actuar. Una palabra es un proyectil, y desde él salgo, entro, huyo, participo de las cosas, pero estoy apresado por ellas. Una libertad que no participa, que no está presa en las cosas, no es verdad.
RESPIRACIÓN
– Para mí el ritmo (que tanto falla en la poesía contemporánea actual) es lo más importante, el ritmo interior que implica musicalidad, armonía, concierto, desconcierto, acorde, desacorde… y que reproduce el movimiento interior del poeta. Mediante ese ritmo vas dando con la sintaxis y atrapando las imágenes, orientando el poema. Yo empecé a escribir no haciendo poemas sino haciendo ejercicios, interesándome por los artificios métricos del latín, el francés, el español… Como ejercicios para piano. Claro que ahora, cuando escribo, no estoy pensando en eso, en acentuar tal o cual sílaba (salvo a veces, por divertimento), pero lo aprendido está ahí, aunque el lector no tiene por qué darse cuenta. Cuando uso la rima asonante, por ejemplo, sé que apenas se percibe por el lector, se disuelve en el sentido; y en el encabalgamiento no creas que elijo la métrica, eso es natural, es producto de la espontaneidad, aunque el poso de la pericia, de algún modo, la guíe. Hay una respiración en el poema, que es ese poso de dominio formal, pero está también la otra respiración, que es tuya, pero que se va, se entrega. Es mi vida y se va. Es el alma que uno se va dejando y que se renueva. Y caminando se siente especialmente la respiración: Aquí camino por la calle, claro, pero es una costumbre que adquirí de pequeño, en Zamora. Yo vengo de una familia rural y siempre me ha gustado andar por el campo.
FUGA
– Aquí aparece la palabra fuga con un sentido como de huida, pero también de limitación (“sin fuga en la mirada”, “no me voy como huido”). ¿Se nos advierte quizá de que el vuelo de la claridad no es una huida, sino un compromiso más hondo aún?
– Uno tiene la sensación de adentrarse en la espesura, en busca de una verdad que, cuando llega a tocar, no puede atrapar porque es atrapado por ella. De ahí que no haya fuga posible, la fuga es un entrar “más adentro en la espesura”, más adentro en la ignorancia también.
– ¿Es ése el sentido del poema El robo? Porque hay también quien ha querido leerlo como un recuerdo personal.
-No, no, no. Es una imagen del poeta que desea encontrar lo secreto, lo sagrado. Está basado en una leyenda de Zamora. Para mí era como un correlato de la experiencia del poeta, de la poesía. El ladrón entra en la catedral y cuando alcanza la verdad, su robo, descubre que no puede escapar con él, porque es simbólico, es interior, le aprisiona y le condena. Su propio robo le roba.
REMORDIMIENTO
– ¿El remordimiento es lo que nos LAVA?
– Son interesantes todas estas asimilaciones, aunque nos hacen movernos en pleno terreno espiritual, que es terreno muy resbaladizo. Pero sí, arrepentimiento… remordimiento… Es sana. El arrepentimiento puede ser bello, te limpia el alma, te aclara la vida, sí; nos lava.
SERVIDUMBRE
–Están señaladas en este libro las servidumbres del hombre, pero también, se diría, están aceptadas. Algo así se leía también en Alianza y condena…
– Servidumbre no es ser servil, es aceptar, y aceptar es aceptar y condenar: alianza y condena son sinónimos. La vida está asentada sobre esa urdimbre. Condenamos, rechazamos, pero al mismo tiempo hay que seguir, moverse hacia delante, como todos los adjetivos del destino humano. Es una servidumbre festiva. Pero son problemas muy abstractos también, que exigen un ensayo en profundidad, algo que estoy intentando hacer ahora en mi discurso de ingreso en la Academia.
– Has sido un hombre comprometido políticamente, pero no permitiste nunca que la poesía social (en el sentido más, digamos, programático) se colara en tu escritura…
– No, claro que no. La mía no es una ideología “de partido” sino una actitud moral. Uno piensa en la mejora del hombre, en combatir su degradación. Pero me estoy refiriendo a la conducta. Yo he afirmado siempre el sentido moral del arte (y últimamente he vuelto a planteármelo mientras trabajaba en la poesía de Miguel Hernández) y, en ciertos momentos, el poeta debe actuar ante la injusticia como cualquier persona. Puede hacerlo desde una ideología previa o no. Yo tengo un par de poemas que pueden estar rayando lo que se llama poesía social. No estuve al margen (y sigo sin estarlo), aunque eso en el conjunto de mi poesía aparezca más en segundo plano. Llegué a militar, muy poco tiempo, en el Partido Comunista.
– ¿Cómo te suena ahora aquello de “Generación de la berza”?
– Me hace gracia. Puede ser significativa… Col, verde –de ahí la etimología- como algo zafio. Y no es así. Hay que tener en cuenta que estamos en la posguerra. Se trata del pan. Sólo después vendrán el caviar, o el kiwi o el colesterol. O los berzotas, como ahora.
JORNAL
– Esta palabra me llama la atención por su ausencia. En Casi una leyenda se habla directamente del DINERO…
– Sí. Tienes razón. Ahora recuerdo un poema que es Alto jornal. El sentido ahí es religioso (la mía es una poesía que tiene mucho de religioso), es lo que alguien te da (“Don” de la ebriedad). Es un jornal luminoso (o siniestro), es el “don” que da la vida. También lo ganado. Pero ahora se convierte en algo más ruin, más mezquino, que es el dinero. Se pasa del jornal (abstracto) al dinero (concreto).
EBRIEDAD
– Has citado tu título Don de la ebriedad, y ahora esa palabra, ebriedad, se ha convertido en revelación. “¿Es que voy a vivir?/¿tan poco dura la ebriedad?”, te preguntabas entonces. Ahora dices: “¿Es que voy a vivir después de tanta/ revelación?”. La diferencia me parece significativa porque revelación es una palabra más capaz de guardar una parte del conocimiento, de adquirirlo, no sólo de experimentarlo. Es menos contemplación y más experiencia.
– No me había dado cuenta de eso. Ten en cuenta que hace muchos años, que yo mismo he cambiado mucho. Yo, entonces, al hablar de ebriedad hablaba de entusiasmo en el sentido platónico (rapto, o hasta fervor en el sentido cristiano). La diferencia es cierta, porque ahora se busca lo escondido, lo revelado. Pero esa revelación no es duradera, es como una exhalación, se traspasa, reverbera. Lo que parece oscuro se hace claro, por eso dura sólo un instante. Luego ese instante se añora, claro, como la poesía añora, busca, lo inefable.
VIDA
– La oposición a esos momentos de claridad siempre es la vida…
– Puede ser. Todo se está conjugando, si te das cuenta. De ahí otra vez la leyenda. “La vita no è sogno” llamaba Salvatore Quasimodo a uno de sus libros (1946-1948). Y es cierto, la vida no es un sueño, pero uno tampoco tiene plena conciencia de su vivir, de la verdad de su propia vida. Es verosímil, pero ¿es verdadera? El instante de claridad, sin embargo, es, en su brevedad, cierto.
– Sé que te molesta mucho que se hable de Mística en relación con tu obra, pero ¿no crees que compartes con ellos (los místicos) algunas cosas (el conocimiento que viene no del estudio, sino del contacto con la cosa misma, esa “otra vía” que conduce a algo que tampoco tú expresas, que dejas siempre en puntos suspensivos, en paráfrasis; también esa sensación de que el conocimiento te ha tocado y te abandona, que te llama sin revelarse, aquello de “y no tomas el robo que robaste”) aunque los motivos y fines de tu poesía sean otros?
– Todo eso es así, claro. Hay una sensación, una aspiración de posesión (no sólo de contemplación) que es humanamente irrealizable, casi imposible. Uno querría poseer las cosas, identificarse con ellas, pero la limitación de nuestros sentidos es ahí tan grande como nuestra limitación espiritual. Ya lo dice John Keats cuando habla de capacidad negativa del poeta, de su saber proyectarse hasta abandonar casi su propia personalidad. El poeta debe dejarse robar por las cosas, pero sin dejar de estar activo, en la tensión entre el sujeto y el objeto; olvidarse y sumergirse en pleno territorio de la inteligencia, la intuición (la inspiración). Pero no sin la destreza, no sin el conocimiento del oficio. Por eso es absurdo que hablemos de poetas visionarios o iluminados como si no fueran, además, grandes técnicos. Yo me dejo llevar mucho por la inspiración (o la intuición), pero sin perder de vista mi oficio. La inspiración no es ciega. Blake tiene un poema que se llama Canto loco (¿Laughing Song?); pues bien, está escrito con tal precisión, con tal pericia…
– ¿Y no será la claridad el poema mismo?
– Quizás. Lo que no quiere decir que el poema no pueda ser enigmático. El proceso es oscuro, suele serlo, pero el resultado no tiene porqué. Y el poeta puede estar absolutamente inseguro hasta que no termina el poema, conoce la realidad a través del poema.
PRIMAVERA
– La primavera es el momento de la germinación, del renacimiento. “¿Y si la primavera es verdadera?”, dices, “Ya no sé qué decir. Me voy alegre”. Hablas también del fruto que siente “la emoción del suelo”. La muerte, en ese sentido, ¿es un entrar a formar parte del ciclo natural?
– El autor muchas veces no advierte estas cosas hasta que el lector se lo advierte. La primavera, en efecto, puede ser la resurrección. No hay un sentido pagano, salvo en la medida en que la religión cristiana, por ejemplo, está ligada (que es muy profundamente) a la naturaleza, la agricultura, etc… Sí, pero digo también que no sé. ¿Y si no es una mentira falaz (la primavera) que dura sólo unos meses? ¿y si es eterna? Entonces me voy alegre, pero no afirma, ¿ves?, pregunto.
– Es que tú afirmas preguntando.
– Es que si estuviera seguro no escribiría. La vida, el pensamiento, es un preguntarse. Aunque alguna respuesta hay que tener, por supuesto. Yo tengo mis creencias. Y un sentido religioso de la vida, si no absolutamente católico (no soy practicante, realmente), sí cristiano; un sentido trascendental.
LEYENDA
– Se diría que Casi una leyenda cierra un arco y, de algún modo, obliga a revisar tu obra anterior, a releerla bajo otra luz, como un solo poema. ¿Llamarías a tus Obras Completas Casi una leyenda?
– No se me había ocurrido, pero puede ser. Yo no puedo decir dónde un arco termina o dónde empieza. Pero la vida es como una leyenda, de ahí el título; es como si lo pasado no hubiera sucedido, o fuera muy confuso. Quise comenzar el libro con una cita corregida de Dante, aunque luego no lo hice. Dante dice: “sí che la vista pare e non par vera” (Paraíso XIV, 72). Yo la modifiqué cambiando una palabra: «sí che la vita pare e non par vera”. Esa es la razón, no ya del libro, sino de toda mi poesía. Me siento frente a una leyenda, no frente a una historia.
– ¿Si has cerrado un ciclo, desde el nacimiento en Don de la ebriedad hasta la muerte en Casi una leyenda, cómo crees que podrá ser tu próxima poesía? Aleixandre, tras leer tu primer libro, se preguntaba cómo saldrías de él. ¿Cómo saldrás de éste?
– No lo sé. Siempre he creado con mucha lentitud. Seguramente tendrá que darse un cambio histórico personal. Aleixandre pensó, cuando leyó mi primer libro, que yo era un hombre mayor. Se sorprendió mucho cuando me conoció personalmente. Y me dijo algo que me hirió especialmente: “Usted no volverá a escribir nunca”. Algo que me hirió mucho entonces…
– También te sugirió que incluyeras algunos subtítulos aclaratorios en tus poemas.
– Sí. Aunque hoy no estoy de acuerdo con él. Le hice caso en un poema. Y no sé si no podría quitar esos subtítulos. En este libro, Bousoño me sugirió lo mismo en relación al poema La mañana del búho, donde estoy hablando de la imposibilidad del conocimiento humano. Me lo sugirió con el mismo argumento que Aleixandre: facilitar el camino al lector. Pero ¿por qué un poeta tiene que abdicar ante el lector? El lector debe hacer un esfuerzo. ¿Para qué poner notas? La obra debe contener sus propias claves y, además, entre tú y yo, como decía Larra, ¿dónde está el público? ¿quién es el lector? ¿cómo se llama? ¿dónde ha estudiado? ¿cuáles son sus gustos? ¿qué lecturas tiene? ¿qué sensibilidad? O es parte del libro, o está también dentro del libro, o no es nada.
– Esta pregunta es obligada. ¿Qué opinión te merecen los poetas más jóvenes? ¿Lees a alguno con interés?
– Sé lo mismo que tú. Que se publica demasiado. Y que lo que se publica dura poco. Las voces son intercambiables, sin personalidad. Claro que hay algunos que me interesan más que otros, pero en general se echa en falta una voz auténtica, un lenguaje, estilo. La poesía o es lenguaje o no es nada.
El Urogallo, Julio – Agosto 1991